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编者按
楚启恩（—)，生于青岛。擅长壁画、中国画、水彩画。年考入中央工艺美术学院，就读于壁画专业，师从张光宇、张仃、祝大年等教授。年毕业后，先后任教于安徽艺术学院、合肥师范学院、安徽师范年，受邀参加协助张仃先生在首都国际机场大型壁画群的组织、创作工作。大学、山东工艺美术学院，现为山东工艺美术学院教授。年，受邀参加首都国际机场大型壁画群的组织、创作工作。协助张仃先生担任候机楼二楼东餐厅（东壁）《哪吒闹海》重彩壁画的主要绘制工作。以下内容根据采访录音整理。
楚启恩先生（中）接受采访
问：中央工艺美院第一年招生就有壁画专业吗？
楚启恩：第一年没有，第一年有装潢专业，我是装潢系的。后来才有的壁画专业，第一届除了我，还有乔十光等一共5个人。当时祝大年先生也过去了，他是主要老师。袁运甫先生是从人民美术出版社借调过去的，他当时刚从浙江美院毕业。就这样组成了一个班子。年，祝大年先生被打成右派后，张仃先生就过去了。
问：那时候您在校时有机会去敦煌、法海寺这些地方吗？
楚启恩：敦煌我没有去过，法海寺是祝大年先生带着我们去临摹了一个月。那时候壁画专业没有专门的授课老师，也没有专业教材。我就立志写一本书出来，后来写出了《中国壁画史》。
楚启恩：《中国壁画史（修订版）》
问：请您讲讲当时机场壁画创作的具体过程。
楚启恩：当时人聚齐了以后，住在光华饭店。我调去以后很高兴，但一开始不知道怎么做，心想就听张仃先生的吧。后来我记得开了三次会，吴冠中等好多老先生都参加了，会开完也没有定下来画什么样的题材，就让大家起稿。我也起了一张稿，可惜现在找不到了。最后定下来几张稿样，就开始工作了。然后组织领导班子，整个机场壁画具体工作的领导班子一共有5个人，张仃、袁运甫、我、申毓诚、权正环。我负责组织每天的绘制工作以及其他日常事务。
《哪吒闹海》线描稿纸本，张仃，年
年夏，张仃（中）、张一民（左）、楚启恩（右）在首都机场壁画《哪吒闹海》绘制现场
问：当初定这几幅壁画题材不是命题创作，而是让各个小组自己分头去画吗？
楚启恩：袁运生和连维云早在开会之前就动笔画《泼水节——生命的赞歌》了。祝大年先生的《森林之歌》是在开会以后才形成大幅的稿子。张仃先生的《哪吒闹海》也是在开完会之后拿出一稿来，然后交给我和丁绍光两个人，每个人画一张大的稿子。到了最后一次会议，就确定了我这张为正稿。然后开始给每张画确定位置，一共是四到五张大型壁画，其他都属于小画。像《白蛇传》《民间舞蹈》都是以大型壁画的形式呈现的。祝大年先生的《森林之歌》则是在景德镇烧制的陶瓷拼镶画。
问：张仃先生为什么会选择《哪吒闹海》这个题材呢？
楚启恩：我认为与当时的时代背景有一定关系，因为我们应该拿出国人应有的志气，咱们的传统文化中颂扬了许多不惧邪恶、勇于斗争的英雄精神。另外，这张画出来之前，上海美术电影制片厂正好请张仃先生担任了《哪吒闹海》动画片的美术总设计。
动画片《哪吒闹海》海报
问：就是先有动画片，再有的这张壁画？
楚启恩：对，先有的动画片，后来他就把它转变为壁画。当时李瑞环同志是主持机场建设工作的总指挥，大家在那儿工作了将近一年，到了年9月才算结束。整个工作结束的时候，开了一次很隆重的总结会议，政坛和文艺界很多重要人物都去看了。这些资料《中国壁画史》都总结进去了。一开始，我写第一版时没想到把机场壁画写进去，到第二版的时候我就想到这个事了，觉得机场壁画应该总结进去，就把我所有的资料都找出来，结合我知道的事情，在第二版中都写进去了。包括当时有什么人参加、从哪个省调了谁过去、什么人去参观等。我认为这个事件对中国的文化发展是一个崭新的起点。
问：当时分成这么多组以后，当每个组提出的这些方案，比如《哪吒闹海》《森林之歌》这样一些题目以后，这些画稿是内部定稿，还是机场建设方也参与进来？
楚启恩：定稿的时候是张仃先生把主要作者召集在一起，没有机场的人参与。包括华君武先生也参加了定稿，主要审的是大幅的壁画，只要张仃先生带头定下来就没有异议。
问：上面的主管领导也不会再去添加他们的意见进来？
楚启恩：不会，事先讲好了，张仃先生跟他们都签好合同的，画的问题由张仃先生一个人做主。当时刚刚结束“以阶级斗争为纲”，搞那个东西搞害怕了，不能再那样。那样的话一张画都通不过。
问：实际上当时给张仃先生的权力还是挺大的，就是让他全程负责。
楚启恩：主要是我们这个五人领导小组说了算。张仃先生反复做的一点就是让每个参与者把各自的初稿放大，放大以后定稿上墙。
问：定下稿子以后，在经费方面也都有保障吗？
楚启恩：都是有保障的。
问：张仃先生定下来用什么材料，他们机场建设方都给予了全力支持，是这样吗？
楚启恩：是这样的。像袁运生、袁运甫的画，用的是丙烯。当时中国内地没有丙烯，记得是从香港进口过来的。《哪吒闹海》我最清楚，全都是传统的国画颜色，石青、石绿，整个上稿的时候是我在那里指挥的。线稿定下来以后，用高丽纸铺在地上，用一种橘黄的颜料画。一开始用的是纯青色，在几张大高丽纸上刷色，里面稍微有点胶，东西印到墙上去。我们先起稿，起稿的时候只有我和申毓诚两个人，其他人都不让参与。把稿起了以后，再一块一块地安到墙上去，那个墙进行了特殊处理。
《哪吒闹海》纸本画稿
作者：张仃（—）
绘制：张仃、申毓诚、楚启恩、李兴邦、王晓强、张一民
实习生：张浩达、徐平
尺寸：.5厘米×.6厘米
原作尺寸：厘米×厘米
原作位置：候机楼二楼东餐厅（东壁）
《哪吒闹海》纸本画稿在清华大学艺术博物馆展出，
作品细部
问：这方面您再详细讲一下，用的是传统做基底的方法，还是更新的方法？
楚启恩：就是用的传统方法，稿都是线稿。整个线稿起完，张仃先生看了以后，就开始上颜色。上颜色只准我和申毓诚上颜色，这是张仃先生定的。
问：最后上稿上颜色的周期大概有多长时间？这幅壁画在整个工程中算进展顺利的吗？
楚启恩：上色大约用了一两个月吧。过程很顺利，基本没出问题。
问：整个过程都是按照计划好的工作流程进行的吗？
楚启恩：大部分时间由张仃先生坐在那里指挥。我调好一个颜色就问他：“您看这个色彩怎么样？”他点头了我再上墙。《哪吒闹海》这个画组里的四五个人，每人都画了一张稿。张仃先生有一个想法，就是从每个人的稿子里选出各自的长处来，最后综合统筹。他心中有数了，就选了我和申毓诚上稿。
问：从年1月到9月，您都是在机场待着？中间有没有休息或停工？
楚启恩：对，从开始直到结束都没有休息过。我不只在《哪吒闹海》画组工作，还要管理整个壁画工程进度的事情，要时不时去其他组看一看，包括每个人一日三餐都是我负责，有媒体来采访壁画进度也都先找到我。因为张仃和袁运甫先生平时不常在现场，他们大部分时间都在学校里。有时候袁运甫去看看他的画怎么样，他的画由杜大恺在那里负责，画的是《巴山蜀水》。我没想到张仃先生那么信任我，我就很高兴，整个进度很顺利。
问：这张壁画在整个制作上墙的过程中全部是用中国传统的方法吗？
楚启恩：《哪吒闹海》全是传统的材料和方法，就是用笔调的胶，用的是骨胶，也是老传统。申毓诚是雍和宫修理壁画的老师傅，很专业，颜色都是他来调的。
问：颜色方面是不是也是石青、石绿、朱砂这些中国传统色？
楚启恩：这个没什么特殊的，就是加水加胶，加胶需要掌握分寸，调好了几种颜色放在那里。
问：有没有像沥粉堆金这些工艺？
楚启恩：最后有一点儿，用得不多，就是南天门上面和孙悟空的形象里加了一点这种工艺。当时用的是二两金子的金箔，但最后也没用多少。
问：您认为张仃先生在控制整个壁画制作过程当中想把握的是一种什么样的艺术基调？
楚启恩：他要求很严格。像哪吒、飞天的形象，他都要求得很严格，主要色彩我都要找他定基调，其他一般的我自己就定了，他很满意。包括跟申毓诚师傅合作得也很好，他传统底子很厚实。
问：当时在机场很多壁画都是多人合作的，每个人负责的部分不同。您知道最后是怎么统一的吗？比如《巴山蜀水》《泼水节》《森林之歌》，请您谈谈当时在现场亲历的一些见闻。
楚启恩：这方面《哪吒闹海》并不难，因为底色只有一个，主要的人物形象，比如龙王、三太子等各有各的特点。张仃先生的底稿都比较明确清晰，不清楚的地方我们就去问他。其实几幅壁画各有各的主持，祝大年先生自己就主持了《森林之歌》，他当时去了好几次景德镇，因为只有那里能够做出陶瓷拼镶画。起稿有施于人、刘博生等三四个同学参与，那张画烧得很好。
问：当时有用传统的颜料，也有最新的颜料，像袁运甫先生用的都是丙烯颜料，那是当时最新的画材了吧？
楚启恩：丙烯和水粉一样，是新鲜颜料。一开始，上海美术颜料厂没有制造出丙烯颜料来。年，颜料厂来了一个通知，叫我去参加整个丙烯颜料制作成功的鉴定会，袁运甫、袁运生先生也去了。用那个颜料头一次做两张壁画的时候——不大的两张壁画——也有几十米，用的颜料都是我用油漆、胶自己调的，由油漆厂制作的。
问：年1月到9月期间，中间有没有来采访和了解壁画创作的媒体？或者从建设方，像李瑞环同志、民航总局的局长等，他们中间有没有来参与？
楚启恩：一次也没有，当时不接待参观。
问：请您再回忆一下《白孔雀》这幅作品的情况。
楚启恩：作者李宝瑞是我的学弟，是个怪才，他的画很有个性，也是很不错的一个人。李宝瑞在机场工作期间跟家里通信，也说了当时一些机场壁画的情况，他那里应该也有一些资料。
《白孔雀》纸本重彩画稿
作者：李宝瑞（—）
尺寸：厘米×厘米
原作尺寸：厘米×厘米
原作位置：候机楼贵宾厅
《白孔雀》纸本重彩画稿细部
问：壁画落成以后，引起了包括政界、文艺界等社会各界的高度
